Эрик Соловьёв: Спустя год в студии «Эха» профессор Александр Олимпиевич Бухановский, заведующий кафедрой психиатрии и наркологии РГМУ. День добрый! За прошедший год событий в жизни учёного Бухановского произошло очень много. Начнём с географии Ваших поездок.
Александр Бухановский: Этот год был крайне насыщенным: Мексика, Мальта, Монако, Будапешт, 2 поездки в США, Египет и на закуску Москва. Это было 2 недели назад.
Э.С.: Все поездки носили разный характер?
А.Б.: Наш центр признан одним из ведущих в мире. И мы участвуем в 2-х больших международных проектах по разработке принципиально новых методов лечения в психиатрии. Это лечение депрессии, одного из наиболее распространённых и дорогостоящих расстройств. И вторая, это лечение детской и подростковой шизофрении. Это то, что лечится очень трудно и обрекает детей на инвалидность. Мы участвуем с 12 странами в разработке перспективных методов лечения, которые появятся через 4–5 лет. И первые результаты просто потрясают. Далее — поездка в США. Эксперты ФБР признали наш центр ведущим в мире. В Америке появились новые проблемы в сфере убийств с особой жестокостью. Проблема никогда не сходит с повестки дня. Собрали 17 экспертов с разных стран мира для разработки программы в этом отношении. Сейчас есть серийные убийства в сфере оказания медицинской помощи. Это новая и потрясающая область, это существует, но пока не известно в России. И третье, это участие в двух крупнейших конгрессах, это Европейский в Мюнхене, где присутствовало 2500 психиатров из более чем 60 стран. И последним был Всемирный конгресс в Египте, который бывает раз в 3 года, и где обсуждаются принципиально новые ситуации в мире. Это было в Каире. И на прошлой неделе, завершился конгресс российских психиатров, который бывает раз в 5 лет. Там мы обсуждали психическое состояние населения России.
Э.С.: Три темы, сообразно тем поездкам, о которых Вы рассказали, это то, о чём мы будем вести речь сегодня. Предыдущая наша беседа имела кодовое название «Блеск и нищета психиатрии», можем ли мы переставить местами эти два понятия «нищета и блеск», или по-прежнему будем оставаться на «блеске»? Развивается психиатрическая наука в том направлении, в котором нужно для гуманистически настроенного общества? В последнее время снова появились публикации, в которых говорится о том, что психиатрия опять используется как репрессивный метод для подавления инакомыслия, например. Так это или нет?
А.Б.: Отвечаю последовательно. Я бы оставил на том же месте «блеск и нищета психиатрии». Блеск — это то, что психиатрия сегодня может, и, к сожалению, этот разрыв между возможностями психиатрии и их реализацией, всё больше и больше увеличивается.
Э.С.: Почему?
А.Б.: Он увеличивается, с одной стороны, я буду говорить на примере России, в связи с тем, что новые проекты требуют новых финансовых обеспечений, а психиатрия — это специальность, которая, к сожалению, официально признана стигматизированной. Навешан ярлык, что психически больные, психиатрические службы и сами психиатры, это немощные люди, неполноценные. Не надо вкладывать деньги, потому что это ничего не даёт, хотя мы сегодня хорошо лечим большинство расстройств. И самое главное, что эта стигма не только в умах населения и наших коллег, но также и у тех, от кого зависят рычаги управления и финансирование.
Э.С.: А ведь они сами могут стать вашими клиентами.
А.Б.: Психические расстройства никого не щадят. Второе, с чем связано — требуется непрерывное систематическое обучение. Чтобы врачи учились непрерывно, а не так как у нас в России, раз в 5 лет. У нас только 3 или 4 больницы с высоким показателем оказания первой медицинской помощи. А так, к сожалению, сегодня в образовании не заинтересованы ни врачи, ни главные врачи, ни руководство. В первую очередь важно получить бумажку, что они прошли обучение.
Э.С.: Почему не задействуют школу Бухановского? Ведь мы знаем эффективность работы Ваших учеников, они были у нас здесь. Почему этот опыт не используется в Ростовской области для постоянного, планомерного обучения психиатров?
А.Б.: Я подчёркиваю, это большая система, большая ответственность, надо сдать трёхэтапный экзамен, а здесь, практически без экзамена въезжают в рай. Много вопросов возникает, я их ставлю перед министерством, перед кафедрой нашей, но это очень серьёзная проблема и разрыв увеличивается. Сегодня мы привезли сведения со съезда, новейшие данные о лекарствах, профилактике, методах. А вот то, что 80–90% — лица неадекватные, нас убивает.
Э.С.: На Ваш взгляд, как обстоит ситуация в США, хотя вы там были как эксперт, конечно, по другим делам, но думаю, вы смогли взглядом специалиста оценить?
А.Б.: Я посетил психиатрические федеральные и частные учреждения, и должен сказать, что проблемы сходные, но и, там без образования нельзя. Врач, не получающий непрерывно образования, лишается лицензии. Врач должен за год набрать определённое количество баллов. Обязан участвовать в конференциях, выступать с докладами, публиковать и обрабатывать свои материалы. Там это очень жёстко и контролируется сообществом психиатров, а у нас это контролируют чиновники.
Э.С.: В США, когда Вы занимались проблемой серийных убийц, в каком-то конкретном расследовании или какой-то работе не участвовали?
А.Б.: Участвовали. Нас привлекали к написанию американского уголовного закона, касающегося серийных убийц. Там должна появиться новая статья. Мы каждый день по 4 часа почти неделю работали над этим законом, надеемся, нам удалось его сформулировать.
Э.С.: Не так давно в телевизионной передаче я видел, что некий специалист по отпечаткам пальцев может установить, серийный это убийца или нет? Вы-то занимаетесь этим фундаментально, с Вашей точки зрения это чушь?
А.Б.:- Дело в том, что сейчас в психиатрии возникает новая проблема: масс-медиа и наша специальность. Сегодня на сцену часто выходят так называемые лже-эксперты. Таких людей Роберт Мортон, руководитель академии ФБР удачно назвал «говорящие головы». В такой голове ничего нет, кроме того, что она говорит, она только вещает. Мозгов, знаний материала нет. Что насчёт отпечатков пальцев? Если бы такое было возможно действительно, то всех убийц мира уже бы повычисляли.
Э.С.: Я думаю, не зря столь много времени профессор Бухановский занимается этой проблемой, и мне хочется спросить, насколько Вы углубились за прошедший год в тему «маньяка», как бблизко Вы подобрались к портрету серийного убийцы?
А.Б.: Это долгий разговор. Но вот оценка результатов наших исследований — сейчас начинает формироваться международная авторская группа по созданию книги «Серийные убийства и серийные убийцы: что, кто, как и почему?»
Э.С.: А скажите пару слов о награде, которую Вы получили в Америке.
А.Б.: Ну, это настольная такая медаль, не медаль в том смысле, как у нас это понимается, но приятно, что академия ФБР мне её вручила.
Э.С.: Портрет серийного убийцы становится более выпуклым, объёмным, ясным?
А.Б.: Вы знаете, чем больше мы погружаемся в эту проблему, чем больше узнаём, тем больше возникает вопросов. Что-то изучено, в чём-то приблизились, какие-то вопросы поставлены. Сегодня достаточно хорошо уже изучено то, как люди становятся лицами высокого риска. Это очень важно, для того чтобы вычислить и провести профилактические действия. Вот то, о чём сегодня весь мир начинает думать.
Э.С.: Во время Вашего пребывания на американском континенте, не приходилось ли Вам участвовать в поимке серийного убийцы?
А.Б.: Нет. Это не те задачи. Мы обменивались знаниями в области этой проблемы, и меня поразил новый вид серийных убийств — убийства в медицинской сфере!
Э.С.: Да, это, конечно, вызывает ужас у любого нормального человека, когда представитель самой гуманной профессии оказывается убийцей.
А.Б.:- Да, причём среди них есть врачи, санитары. Ведь доказано, что медицинское учреждение – идеальное место для совершения убийства. Есть убитый человек, но нет места происшествия. Потому что всё уже подчищено, по самому характеру следов нет. Потому что ампулу уничтожают, список тоже, 250 раз моют в течение дня. У них разработана программа, и количество убийств растёт: 5 убийств в год, затем 8, потом 15. А за первую половину этого года уже выявлено 11 таких преступлений! Их очень трудно выявить, но это возможно. В 2007 году будет 4-я отчётная Международная конференция по серийным убийствам, и специалисты приедут к нам в Ростов поделиться опытом. Чтобы люди узнали, что у нас такое существует, чтобы задумались.
Э.С.: Вернёмся к «блеску и нищете». Репрессивная психиатрия сейчас в России оживилась или нет?
А.Б.: Что значит репрессивная психиатрия? Если говорить об использовании психиатрии силовыми структурами государства в каких-то целях, такого сейчас не существует. Но, ведь социальный заказ психиатрам существовал, существует, и будет существовать! Почему? Кто заказчики? Как ни парадоксально, часто это — родители. Аномальную систему воспитания описали не педагоги, а психиатры. Это такая система, которая по законам развития психических заболеваний формирует психическое расстройство ребёнка. Ребёнок становится трудным, нарушает дисциплину, поведение, законы, и тогда родителям гораздо легче признать, что он — психически больной. Переложить ответственность на психиатра и умыть руки?! Но это происходит подсознательно, а не сознательно. С этим мы часто сталкиваемся. Второе: это может быть школа, где учителя описывают крайне тяжёлых подростков, то есть, нет подростка – нет проблемы. Но ведь, здесь нужны не психиатрические, а педагогические меры. Это дети из запущенных семей, и проблема такая очень сложна. С этим мы сталкиваемся и когда работаем в экспертной судебной экспертизе. Если человек оставил завещание, а кого-либо из родственников что-то не устраивает, одни начинают показывать, что он был здоровым, другие стараются выставить его неадекватным, и это ужасно.
Э.С.: Вы в подобной ситуации объективно стараетесь рассмотреть и сделать заключение?
А.Б.: Да, сегодня можно совершенно точно ответить, болен человек или здоров, для этого нужны только квалификация и профессионализм.
Э.С.: О психическом здоровье детей, учеников, мы разговаривали с учеником Александра Бухановского, Александром Ковалёвым, здесь, в нашей студии. Ваша школа в Ростове-на-Дону, по каким направлениям ещё работает?
А.Б.: Мне приятно, я очень люблю своих учеников, они почти все выросли у меня дома, мне очень нравится работать с ними дома. И Александр Ковалёв – один из самых талантливых. Он сейчас главный детский психиатр Ростовской области. У нас есть научная тематика, а есть интересы в отношении практики. Сейчас мы ушли в болезнь не химической, а интернет-зависимости, игровой зависимости. Недавно здесь выступал ещё один мой ученик, Виктор Солдаткин. Это тема его докторской диссертации. Должен сказать, что весь мир начал говорить об этом сейчас, а ведь мы эти работы начали публиковать ещё в начале 90-х годов. Почти 20 лет изучаем множество этих проблем. В научной тематике моя любимая тема – шизофрения, это моя кандидатская диссертация. Это очень важная тема. И потом, у нас есть ответственность за этические и образовательные проекты, за организацию психиатрической помощи. К сожалению, как сотрудник кафедры я не могу повлиять на всё, но то, что мы можем, мы делаем. Мы пытаемся от халтуры подтянуть врачей выше.
Э.С.: Какие ещё благотворительные программы Вы придумали, какие реализуете сейчас? Я знаю, что Ваш центр неоднократно осуществлял такую деятельность.
А.Б: В следующем году нам исполняется 15 лет. Речь идёт о негосударственном центре «Феникс», где я являюсь президентом. Сейчас мы входим в проблему депрессии, и у нас будет приём мужчин и женщин с проблемой депрессии. У нас недавно завершился благотворительный приём, касающийся лиц с болезнью Альцгеймера. Сегодня можно её лечить. И у нас продолжается программа по детской шизофрении. Это дети в возрасте до 17 лет, они приходят к нам на диагностику, на лечение, причём на сверхсовременном уровне. Например, у нас был случай с мальчиком, который был лишён школы 2 года. Из этих двух лет год и 2 месяца он находился в психиатрических больницах. Когда мы начали лечить его болезнь, он вернулся в школу с сентября и теперь учится.
Э.С: После многих лет изучения шизофрении как Вы можете описать портрет шизофреника, чтобы было понятно нашим слушателям?
А.Б.: Вы знаете, мне не нравится слово «шизофреник». Это лица, страдающие шизофренией, незаслуженно наречённые этим словом. Сегодня это — люди молодого возраста, и первое название — «раннее слабоумие». Это люди, у которых при сохранности ума возникают иногда слуховые галлюцинации, ощущение одержимости, убеждённость в преследовании, уменьшаются эмоциональные чувства, снижение уровня активности, происходит отдаление от близких, они как бы уходят в мир собственных переживаний. Притом, что они внешне неразговорчивы, у них может быть очень богатый внутренний мир. А сегодня до 80% таких людей можно вывести из этого состояния.
Э.С.: Вот Вы буквально вытаскиваете из этих состояний, в том числе и людей, страдающих шизофренией. Расскажите, как психиатр работает с пациентом. Ведь, здесь, помимо научной работы, очень большое значение имеет практическая работа, которая строится на общении и навыках, может быть не всегда рациональных?! Как происходит эта помощь?
А.Б.: Видите ли, в чём дело. Первая задача врача, как я считаю, — войти в контакт с больным. Чем старше я становился, тем больше приходил к мнению, что с любым больным, можно установить контакт. И мы сегодня в условиях дневного стационара лечим больных, которых в обычных больницах привязывают. Это, я считаю, самое главное сегодня: найти и осуществить контакт с больным. И только потом на принципах согласия и взаимодействия начинается работа. Эта работа имеет свои особенности. Психиатрия уже ушла от понимания человека как тела. Мы работаем на психосоциальной модели, где нашим объектом является личность. Это требует новых форм взаимодействия. Должен быть не врач, а бригада: психолог, психотерапевт, социальный работник. Сегодня это большой раздел психотерапии. Личность требует определённой школы, определённых форм обучения. Практикуются даже экскурсии и театры больных. Но всё это стоит денег в России. Я создал бы театр, но где я возьму помещение и денег? Без помощи каких-то структур трудно такое осуществить. Но мы всё равно найдём способ это реализовать!
Э.С.:- Нисколько не сомневаюсь, что профессор Александр Бухановский найдёт и способы реализации всех тех методик и научных достижений, которые позволяют даже не лечить, наверное, а возвращать к нормальной социальной жизни психически больных.
А.Б.:- Вот я бы сказал не лечить, а врачевать. Потому что главным моим званием является не профессор, а врач. Врач — это более широкое понятие, чем лекарь, он должен в первую очередь уметь работать с личностью больного.
Э.С.:- И в завершении напомню, что действующим лицом сегодняшнего эфира был врачАлександр Олимпиевич Бухановский. Спасибо!